Wikimedia Quarto/2/Fr-5

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Lawrence Lessig
Interview: Lawrence Lessig


Le Quarto à mis la main sur Lawrence Lessig, professeur de droit à Stanford, fondateur et président de Creative Commons, et artisan du mouvement du Libre, à l'occasion d'une l'acalmie lors d'une longue journée de décembre. Pendant cette entrevue, il nous a entretenu sur des sujets aussi divers que le copyright, le copyleft, les barrières qui se posent à la culture du Libre, les goufres légaux qui menacent Wikipédia, et le choix du bon combat.

La traduction de l'interview en français sera disponible très prochainement.


Œuvres collectives et frontières du droit d'auteur

Une des questions les plus courantes chez les utilisateurs de Wikipedia concerne le copyright: comment leur travail sera-t-il utilisé. Quels sont les principaux risques que pose, à long terme, la simple réutilisation d'un contenu collectif ? Que peut-on faire pour réduire ces risques ?

LL: Le plus grand risque à long terme serait une série de décisions de justice qui mettraient en question la capacité à transférer collectivement des droits à un projet. A mon avis, la parade consiste à mettre au point une structure pour la FDL (Free Documentation License) qui facilite le mieux le transfert collectif de droits. Je sais qu'il y a des projets et des groupes d'étude qui s'y consacrent.

Comment vous est venue l'idée des Creative Commons ?

LL: Nous nous sommes rendus compte que l'internet et la façon dont la loi est structurée allaient interagir de façon à rendre une masse considérable de materiel présumément indisponible, alors que l'intention de l'ayant-droit ou de la société devrait être de les rendre disponibles. Nous avons donc essayé d'être créatifs pour résoudre ce problème législatif posé par les conséquences imprévues de l'architecture des lois.

Lorsque Wikipedia a demarré, les licences Creative Commons n'existaient pas encore. Etait-il déjà évident à l'époque que de nouveaux types de licences allaient être nécessaires ?

LL: L'objectif des lois sur le copyright est avant tout d'aider les créateurs à faire ce qu'ils ont envie de faire. A mon avis, il était évident que le fonctionnement habituel de ces lois n'encouragerait pas des projets comme Wikipedia, mais qu'il serait possible de compléter les lois sur le copyright par des [licences], comme Richard Stallman a essayé de compléter les lois sur le copyright logiciel. A mon avis, on ne peut pas accabler les lois sur le copyright du fait qu'elles ne facilitaient pas ces nouvelles possibilités extraordinaires.

Mais des projets comme Wikipedia poussent les lois sur le copyright à leurs limites, c'est certain. Il est difficile d'exprimer les intentions des gens qui participent a la construction de ce travail créatif, et personne ne comprend comment ce travail va [se développer et évoluer].

Par exemple: En Allemagne, un ayant-droit ne peut pas transférer des droits sur des technologies qui n'existent pas encore. Aux Etats-Unis, nous avons des clauses comme, « Je transfère mes droits sur touts les technologies connues ou inconnues à ce jour... »; ça n'est pas possible en Allemagne. D'un côté, c'est une bonne chose; parce qu'il faut remonter jusqu'à l'auteur pour obtenir une autorisation pour de nouvelles utilisations, ce qui profite grandement à l'auteur.

Mais dans le contexte de Wikipedia, s'il faut remonter à l'auteur pour établir les droits pour chaque nouvelle technologie qui se présente, cela contrevient à une partie des objectifs de ces auteurs. Les lois sur le copyright doivent donc réfleter cela. En principe, il n'y a pas de raison pour qu'elles ne puissent pas le faire, tant qu'on s'achemine vers un débat raisonnable et equilibré sur les droits d'auteurs, par opposition aux positions extrêmes qui dominent actuellement le débat.

Copyleft, marques déposées et culture libre

La croissance du mouvement copyleft est-elle une force supplémentaire en faveur d' extensions permanentes aux lois sur le copyright ?

LL: Le copyleft a une conséquence interessante. D'un point de vue théorique, il est assez important... parce que le camp de la liberté semble bénéficier du camp qui prône le contrôle.

Ce paradoxe fera toujours partie du mouvement [copyleft] pour une autre raison. J'ai décrit [ailleurs] ce changement radical du domaine d'application des lois sur le copyright qu'entraîne la migration vers un réseau numérique. C'est uniquement "à cause" de ce changement radical que des projets comme Creative Commons peuvent voir le jour. On ne pourrait pas mettre une notice Creative Commons sur un livre dans le monde réel, et dire "si vous lisez ce livre vous devez le partager de telle et telle façon", en espérant que cela ait une valeur légale -- la seule façon dont cela *pourrait* avoir une valeur légale serait que chaque fois que vous ouvrez un livre, vous établissez un contrat, et il n'y a aucune raison de croire cela.

Mais sur un réseau numérique, comme chaque utilisation d'une oeuvre produit une copie, on est fondé à établir une licence chaque fois que l'oeuvre est utilisée; c'est de là que vient les Creative Commons tirent leur pouvoir.

Donc, d'un côté, beaucoup d'entre nous sont sceptiques devant cette explosion de réglementation sur les droits d'auteurs. Mais d'un autre côté, nous en tirons avantage par les Creative Commons. [rires]

Avec des licences comme Creative Commons et la GFDL, nous échappons à certaines barrières du copyright. Voyez-vous d'autres barrières à la croissance de la culture libre, légalement ou culturellement ?

LL: Tous les problêmes du logiciel libre vont s'appliquer de plus en plus à la culture libre. On peut le voir dans les enchères d'eBay : les gens vendent leur montre Rolex, Rolex dit « vous ne pouvez pas faire ça, vous enfreignez notre marque déposée... ». La loi « oblige » Rolex à défendre leur marque déposée sous peine de la perdre, donc en un sens ils sont oligés d'adopter cette position ridicule. Mais dans certains cas prendre cette position les arrange, car cela les protège de la concurrence.

Cela pourrait affecter des projets comme Wikipedia, surtout quand Wikipedia devient plus ambitieux quant aux types de medias offerts et à son accessiilité. Je pense que l'irrationalité [législative], ou des lois sur les marques déposées inadaptées à l'environnement technologique, peuvent constituer un danger pour Wikipedia tout comme pour les bibliothèques de la culture libre.

Peut-on faire quelque chose pour empêcher cela ?

LL: Pas vraiment. Les problèmes des marques déposées demandent une correction législative et judiciaire. Il y a certainement des mesures à prendre pour minimiser les risques (des mesures qu'il ne m'appartient pas de discuter), mais d'un autre côté il y a des mesures que nous devrions prendre pour changer les règles de la loi, pour les rendre plus raisonnables.

Langues, traduction

Contrairement aux licences CC, la GFDL est officiellement en anglais ; est-ce que cela vous semble être une difficulté pour l'appliquer à des centaines de communautés ?

LL: Évidemment, je suis en accord avec les objectifs de fond de la GFDL. Mon point de vue personnel (et c'est un point de désaccord) est que la GFDL est optimiste quant au fait de pouvoir s'appliquer sans problèmes internationalement en insistant sur un accord [de licence] en anglais.

Comment font les grandes organisations comme l'ONU ?

LL: Une meilleure analogie : comment fait Microsoft ? Microsoft a des licences jointes à ses logiciels... conçues pour être applicables universellement, mais aussi localisées, selon votre pays. Ils s'y prennent d'une manière similaire à la façon de faire [de Creative Commons]. Les objectifs des licences sont très différents mais notre réaction à la réalité légale est fondamentalement la même.

 

Wikipédia, Réutilisation du contenu culturel

Comment avez-vous découvert le site Wikipedia ? Quelle fut votre première réaction ?

LL: Je me souviens avoir passé un temps fou (une ou deux heures) à me balader sur le site de [Wikipedia] alors que j'avais un tas d'autres choses à faire. J'essayais de comprendre comment le site fonctionnait, qui le faisait tourner, et ce qui faisait son succès. C'était l'un de ces moments de révélations que l'on a parfois sur Internet : Les gens avaient toujours prédit que ce type de projet était possible, et voilà j'en avais un exemple sous les yeux. Et qui plus est cet exemple fonctionnait avec un succès bien plus grand que personne n'aurait oser l'espérer. C'était un moment extrêmement excitant.

Est-il honnête de dire que de gros détenteurs de contenu - Le MIT, La BBC, La Court suprême des États-Unis d'Amérique - ont levé les entraves sur la plupart de leur documents mais qu'il reste encore à voir celui-ci largement réutilisé ?

LL: Celà dépend de ce que vous entendez par « réutiliser » … Dans le sens de prendre un contenu médiatique et de le remanier, nous commençons tout juste à voir ce phénomène. Mais c'est parce que la technologie commence à peine à être assimilée. Il faudra du temps avec que les gens se l'approprie. Mais il y a déjà du changement, ainsi archive.org et d'autres sites similaires rendent leur contenu disponible, et les gens l'utilisent désormais de façons vraiment intéressantes. Plus cela se produira, plus il sera facile pour les personnes comme moi d'arguer (pour la réforme des lois sur le copyright) , "C'est une partie importante de notre culture."

Comparaison des licenses CC, GFDL et WP

Les licenses "Creative Commons" et GFDL sont semblables dans l'esprit, mais techniquement non compatibles. Y a-t-il un intérêt à les rendre compatibles, ou ont-elles des fonctions différentes ?

LL: Au niveau d'abstraction qui caractérise les discussion sur les licences libres, il existe une parfaite compatibilité entre les buts de la GFDL et ceux des licences "Creative Commons". Pour le moment, elles ne sont techniquement pas compatibles... ce serait une bonne chose si nous pouvions les rendre compatibles.

Quand pourrions-nous voir ce genre de compatibilité ?

LL: Ce qui est difficile avec un projet comme Wikipédia, c'est la part de rétroactivité - dans quelle mesure pouvons-nous standardiser l'ancien avec le nouveau ? En ce qui concerne la question « quand aurons-nous les outils nécessaires [pour produire de la matière nouvelle] de façon inter-plateforme ? » (où « plateforme » veut dire différentes plateformes de licences libres), je m'attends à ce que nous ayons la technologie intégrée dans 6 à 8 mois.

Wikimedia produit beaucoup de matière, mais peu de gens s'y taillent une réputation. Les tenants de la licence « Creative Commons » dont vous parlez sont des artistes créatifs en mal de notoriété. Pensez-vous que ceci est un prélude à une nouvelle culture artistique ? Va-t-il y avoir une fusion de la notion de création par des créateurs individuels, et de celle où les gens dans leur ensemble contribuent ?

LL: Je ne les vois pas aussi distinctes que ce que laisse entendre votre question. Vous pouvez penser à quelqu'un comme Louis Armstrong et vous dire « quel personnage formidable ! » (WG: certes !). Mais vous pouvez aussi penser au « Jazz », et vous dire «  Le Jazz n'est-il pas merveilleux ? ». Et cet émerveillement est pour bonne part le fait de gens comme Louis Armstrong. Je pense que c'est une assez bonne analogie avec ce que vous pouvez observer avec Wikipédia et la licence Creative Commons.

Puisque Wikipédia est le Jazz, elle est merveilleuse - un produit de l'innovation, et une « construction pierre par pierre » tout à fait dans cette veine. Il est plus délicat d'être un « vraiment grand » jazziste dans cette tradition, plus difficile de se faire remarquer, mais je suis sûr que vous pourriez nous donner des exemples de gens (que je ne connais pas) qui y sont parvenus dans ce genre très particulier

Création après création nous contruisons de nouveaux genres ... Selon le projet, vous pourriez être plus impressionné par des efforts collectifs, ou par des contributions individuelles.

Creative Commons version 2 intègre l'attribution comme une obligation, et non plus comme une option. Pensez-vous que la notion d'auteur soit en train de changer dans notre culture ?

Creative Commons n'a pour le moment pas créé de licence pour couvrir l'idée de paternité collective. Mais nous consacrons beaucoup de temps à réfléchir à ce que pourrait être une license à la CC appropriée pour des projets de ce genre.

Vous pourriez penser à une license CC-wiki qui serait une sorte de proposition de service, mais pas dans le sens traditionel du terme. Il s'agit de quelque chose à quoi nous pensons, et que nous serions très désireux de fournir s'il y a une demande importante pour le marché de la culture du Libre.

Vous êtes engagé à modifier la loi sous un certain nombre d'aspects, tant devant les tribunaux qu'avec la license Creative Commons. Voyez-vous ces efforts pour changer la culture du Libre par les Creative Commons plus prometteurs que ceux qui passent par les tribunaux ?

LL: Il est essentiel d'avoir une panoplie de stratégies. Rien dans la Creative Commons ne demande aux utilisateurs de partager mon point de vue sur les termes de copyright, ou sur des questions des droits exagérément étendus qui sont dispensés par le Congrès. Ainsi, nous pouvons avoir des alliés dans le contexte de la culture libre qui me considère comme le démon quand il s'agit des règlements de copyrights. C'est important, parce que cela reflète une humilité fondamentale que nous devrions tous avoir vis-à-vis de la loi: personne ne sait réellement ce qui est le mieux sous ce rapport.

Mais cela permet aussi à des mouvements différents de se faire comprendre différemment. La culture libre, qui est le fait de groupes d'étudiants et de projets à travers tout le pays, est différente de la Creative Commons, et elle-même est aussi différente de ce que je fais au Center for Internet and Society. Nous n'exigeons pas une loyauté sans faille à chacune de ces choses.

Il y a eu récemment des discussion entre bénévoles de Wikimedia autour de la tendence de la Fondation au militantisme politique...

Je ne connais pas assez bien les dynamiques de la Fondation Wikimedia. Il n'est pas évident qu'une organisation comme Wikimedia, qui a tellement de succès et de puissance dans la création de la culture libre, devrait (ou devrait s'abstenir de) prendre part aux affrontements très difficiles, épuisants et controversés qui entourent les questions de copyright. Je pense qu'il s'agit d'un point qui doit être résolu après avoir soigneusement pesé le pour et le contre, et non seulement sur la base de ce que certaines personnes particulières pensent être juste.

Possession démoniaque

Merci. Pour finir sur un note plus humouristique: si demain vous vous réveilliez victime d'un cas grave de possession démonique, quel artifices légaux utiliseriez-vous pour mettre à bas Wikipedia ?

LL, avec gravité : Un des points les plus délicats de la loi sur le copyright, pour des projets comme Wikipédia, c'est sa disparité au niveau international. Vous pourriez l'exploiter pour mettre le projet en péril. Il suffirait de trouver du contenu qui n'est légal que dans certaines juridiction ... et utiliser les législations d'autres juridictions pour poursuivre pénalement le projet.

Mais vous devriez être vraiment déterminé à le faire, et c'est là que réside la grande force structurelle de Wikipédia. Il y aura propablement certaines personnes qui ne voudront pas que leur travail soit utilisé, se plaindront, et on devra retirer leur contribution. Mais il n'y a pas d'ennemi assez fort pour concevoir une stratégie pour appliquer ce shéma à vaste échelle. Je pense que Wikipédia peut survivre aux problèmes locaux et n'aura pas de grand ennemi juré voué à sa perte.

Dieu merci ! Et merci de nous avoir accordé un peu de votre temps !

 

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Last modified on 28 August 2008, at 21:08